主题：美元“绑架”世界 中国如何脱身？

　　主持人 水均益：大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　随着嘀嗒作响的时钟，美国正离8月2日的“债务天花板”越来越近。

　　当地时间7月19日，是美国国会就提高政府债务上限和预算修正案进行投票的日子。之前奥巴马与国会在提高14.29万亿美元债务上限问题的谈判中陷入了僵局，奥巴马更是抛出了“当不了总统也不会让步”这样的惊人之语，让外界感到，美债危机似乎已经是乌云压顶。

　　用美元“绑架”世界经济，美国的赖账风险是否正在增加？美元债务危机又是否会直接影响中国所持有的巨额的美国国债。今天我们在演播室请到了两位嘉宾，一位是着名的《货币战争》这本书的作者宋鸿兵先生，还有一位是我们的国际战略研究所的教授高祖贵先生，两位参与我们的这个讨论。

　　首先我们还是先通过一个短片来了解一下，美国这次顶到债务天花板的情况。

　　14.29万亿美元政府债务，美国法定政府债务上限，债务总额占GDP96%。

　　8月2日最后期限即将来临，美国面临债务危机。

　　今天，7月19日，美国众议院共和党议员将投票，就债务上限提高2.4万亿美元，同时削减2.4万亿美元联邦支出的提案作出决定。

　　美国总统奥巴马上周五表示，他已为上调债务上限做好准备。他强调，政府与国会至少应该能就提高债务上限和小规模的赤字削减规模达成一致。

　　美国债务总额在5月16日突破14.29万亿美元的上限后，美国政府与国会之间一直就提高举债上限问题拖延不决，双方存在严重分歧，谈判多次陷入僵局，进展缓慢。

　　奥巴马 美国总统：所以我想对国会议员说的是，在未来24到36个小时之内，你们要就提高举债上限推出一项方案，不管你们想出什么样的方法，并且就削减赤字拿出一项方案。

　　米奇-麦康奈尔 参议员 共和党人：

　　华盛顿现在需要一个能解决开支过高的强有力方案，而不是虚伪地承诺未来会做些什么。

　　尽管双方唇枪舌剑，但美国财长盖特纳乐观的表示，他确信，国会领袖能在8月2日这个敏感日期之前，就调高联邦举债上限达成协议，进而避免美国债务出现违约。

　　从以往的历史来看，美国国会自上世纪60年代以来，曾多次上调债务上限。自奥巴马就任总统以来，国会已经三次提高债务上限。从某种意义上来说，债务上限已经形同虚设。

　　这次在提高债务上限问题上，民主党与共和党争论的焦点是对于削减财政赤字的争议。但被媒体批评为难逃政治作秀之嫌。多位经济学家警告称，如果美国国会不在8月2日前提高上限，美国将出现历史上第一次联邦政府债务违约，后果将是灾难性的。

　　国际社会对此深表忧虑，担忧美债可能陷入违约，届时，违约风险将冲击全球金融体系以及美元，给美国及全世界经济造成毁灭性冲击。

　　水均益：按照这个预定，美国国会就会北京时间今天晚上10点来钟，要就所谓的债务上限和预算这个修正案要进行投票，有关这方面的情况，我们接下来马上来连线本台驻美国的记者朱华，朱华你好。

　　朱华 本台记者（电话连线）：主持人，你好。

　　水均益：给我们介绍一下美国国会有关这个议案，或者说这个债务危机的投票的情况，现在正在投票还是说正在准备状态？

　　朱华：好，我们首先来看一下，今天在国会到底是一个什么样的状态。

　　众议院的多数党领袖、弗吉尼亚州共和党议员埃里克？康托尔，昨天，也就是18日的时候表示，众议院将于今天来考虑削减开支、提高上限、平衡预算框架下的债务上限上调方案，众议院多数的共和党议员均支持这一方案。

　　方案具体内容是，国会要同意债务上限提高2.4万亿美元，同时削减2.4万亿美元的联邦支出。此外还将附加一项旨在限制政府未来支出的《宪法修正案》。但是白宫发言人卡尼在昨天的例行发布会上表示，奥巴马总统将否决这项提案，认为说该提案将损失政府恪守的承诺，为老年人、中产阶级家庭和弱势群体服务的能力，并且将削弱政府对未来进行投资的能力。

　　预计这一项削减封顶及平衡计划不会被奥巴马和民主党控制的参议院所接受，修正宪法也需要通过国会参众两院三分之二以上的赞成票。也就是说在参议院需要有67票赞成。而共和党人目前在参议院只控制47个席位，主持人。

　　水均益：另外朱华能给我们介绍一下，因为我们之前知道，白宫和国会就这个问题谈判也好，对话也好，进行地非常艰难，以至于奥巴马本人甩出狠话，就是说我当不了总统我也不会做出任何让步。

　　到底这个两方在这个问题上白热化程度是一种什么样的程度？

　　朱华：首先要看这个问题，我们还是要看一下双方到底持什么样的观点。这一次国会当中的共和党人实际上是希望利用提高债务上限来做文章，如果奥巴马政府不同意国会提出的削减政府开支，平衡预算的提案，国会就不提高债务的上限。奥巴马政府和民主党方面也同意说需要平衡预算，以便来解决美国长期的债务赤字问题。但是他们就表示说，提出这个平衡预算的途径不能是仅仅来依靠削减开支，还应该包括一些措施，比如说是增税，尤其是对富人和收入较高的企业高管、石油等大企业，应该为此来承担一些义务。

　　而共和党方面就表示说，坚决要反对增税这样的提议，宣称只要有增税的提法就不会有协议。所以我们就会看到，这样一项谈判最初本来是在副总统拜登主持的一个跨党派的磋商小组在进行，但是随后就是卡在了刚才说的是否增税的问题上。小组的共和党成员坚决反对这样的一个提案，并且退出了小组的磋商。那该小组工作，在国会议员的强烈要求下就转到了奥巴马总统手上，由总统和国会两党的领导人在白宫直接进行磋商。磋商是从上周一共进行了5次，但是一直都没有达成共识。而到了上周四，由于参与磋商的众议院的多数党、共和党领袖，坎托在奥巴马发言的时候，三次打断他的讲话，使得奥巴马摔门而去，从而也使磋商陷入了僵局，主持人。

　　水均益：好的，好，非常感谢朱华来自美国现场的这个报道，有关这方面是否国会要投票，我们还需要再进一步地跟踪。

　　但是我注意到，美国媒体说，现在白宫和国会的争斗已经类似于像斗鸡的游戏，就是看谁先妥协，看哪一方先退下来，但是“白热化”的确这个词使用的没有过，的确非常非常胶着。

　　我想回到这个问题的根本，先请宋先生给我们介绍一下，就是这个债务上限到底是怎么回事？美国为什么这次要讨论要提高这个债务上限呢？

　　正在评论：寅吃卯粮 美提高债务上限为哪般？

　　宋鸿兵 《货币战争》作者：因为根据美国这个法律，就是说实际上到这个国家，包括政府，在你这个收入来源方面主要是税收，而你支出有一个收入支出这样一个平衡，按照这个法律规定，比如说今年它法定上限是14.29万亿美元。

　　水均益：对。

　　宋鸿兵：一旦达到这个上限之后，政府将不能够再通过发国债向这个资本市场去借钱，在这样的情况之下，就导致政府的正常运转会受到很大的影响。所以这就是如果8月2日不能够按时提高国债上限，那整个政府运转将会陷入瘫痪状态。所以这是一个问题之所以严重的地方。

　　水均益：就不能再借钱了？

　　宋鸿兵：就不能再借钱了。

　　水均益：同时你美国政府还要按照这个承诺，你还要还人家别人的钱。

　　宋鸿兵：是的。

　　水均益：连本带息。

　　宋鸿兵：对。

　　水均益：所以我们看8月2日到31日，今年它到期的债是3000多亿美元，但是它手里现在有的现钱只有1720亿美元。

　　宋鸿兵：对，它基本上每个月都处在一个入不敷出的状态，所以这个过程已经持续了，应该说从50年代初到现在，在近60年的时间内，绝大部分时间美国政府是处在这样一种状态之下。所以说屡次提高债务上限也不是什么稀奇的事。

　　水均益：有的人把这个东西，美国的所谓债务，因为美国是一个靠借钱过日子的这么一个国家，感觉啊，所以它现在基本上已经像是一个很危险的堰塞湖，一旦不行，就有可能冲垮，您的感觉。

　　专家观点：美国把债务当“权力”在使用

　　宋鸿兵：我的感觉是，美国实际上从战后它调整了它的国家的货币战略，实际上它已经越来越多地把债务当成一种权力，当成一种武器在使用。也就是以前是欠债的人，是属于对债权人他是低三下四，有求必应。

　　水均益：对。

　　宋鸿兵：但是现在的发展情况是，美国越来越以债务人的角色扮演着债权人的这种角色，实际上是存在这个角色的错位。至于债务堰塞湖，按照美国的经济学家所说，只要国际市场上对美元还有需求，我们就不怕借钱，不怕负债。所以在这样的情况之下，为什么会出来这样的情况呢？因为现在全球的货币制度，它是一种以美元本位来进行结算。

　　水均益：对。

　　宋鸿兵：在这样的情况之下，事实上世界的主要国家要靠美元来进行贸易结算和储备，在这样的情况之下，大多数国家实际上是不可能从根本上摆脱美元的。这也是它为什么不怕欠债。

　　水均益：但是这次这个给人感觉，美国人把这个事变得有点政治化了。在国会和白宫，就是所谓议会和政府的执行部门当中，把它当成一个政治游戏在玩。但是我的意思想问一下高先生，您觉得美国国会的这些议员们，政治家，他不知道这个问题的严重性吗，如果说你达不成一个协议，那有可能就是说造成一个世界经济危机啊？

　　正在评论：僵局难破 美债务危机乌云压顶

　　专家观点：两党皆知不提高债务上限后果严重

　　民主共和两党可能在最后时刻达成协议

　　高祖贵 国际战略研究所教授：其实现在的不管是民主党还是共和党，民主党是奥巴马政府所代表的民主党。民主、共和两党，其实他们都知道这个后果在哪里，如果说这个上限不可能，最后达不成协议的话，不能修改这个上限，那么它国内的一些法定的义务，包括社会福利、减税、军费，这些东西都难以支付，这是一个。

　　国际上且不说它欠其它国家的债的问题，还利息的问题，其实更重要的是，如果这个东西一旦解决不了的话，那么会动摇了美元作为本位货币的这样一种国际金融体系里面的地位，它的霸权地位会受到挑战，会受到自身的削弱。

　　我想这种后果其实他们都很清楚，但是问题在于，他们也知道，我个人觉得到最后的时刻，经过一来二去的，反反复复的博弈，最后总统在否决，在来去，最后一个时刻他们也是会达成妥协的，基于前面那几次他们的较量来说。但是重要的是，既然结果已经明确的，危害也是清楚的，为什么过程就变得很重要了。就是民主和共和两党在这个过程当中。

　　水均益：一定要斗一下。

　　高祖贵：要斗一斗，要做这个文章，都想拿到自己想要的东西。

　　正在评论：美国债务风险会否连累中国

　　水均益：但是他这一斗，让世界现在是很惊恐，而且包括现在很多分析认为，就是说像中国这样的国家，我们有它手里大量的国债，那你别到时候你玩砸了，最后我们的这个钱打了水漂了。

　　其实有关这个问题，现在危机已经在全球掀起了轩然大波，有的媒体甚至预言，金融市场已经开始讨论最坏的脚本，有的人担心这可能是扣动世界恐慌的扳机，而这次风暴也将远远超过次贷危机。

　　接下来通过一个短片，了解一下这次危机带给世界的影响。

　　8月2日，被媒体称为美国的债务天花板。数据显示，8月2日到31日，美国政府需支付的到期债款为3070亿美元。而这期间，美国仅有1720亿美元进账。这意味着，每一美元的债务，美国财政部最多只能偿还56美分。

　　国际评级机构穆迪和标准普尔已经警告，要下调美国的主权债务评级。

　　如果美国国内未能就提高债务上限达成协议，会在8月2日立即“赖账”吗？这样的担心和疑问，出现在世界各国的主要媒体上。

　　波士顿网站（boston.com）14日题为《美国赖账，全球遭殃》的文章称，由于担心国会不及时行动，市场不到8月2日就会大乱。有经济学家称，对美国赖账及可能赖账的担心，将振动全球金融市场。英国《经济学人》杂志称，世界投资者近年来狼吞虎咽地吃进美国国债以防其它不测。这些投资者包括跨国银行、外国政府和购买国库券的美国人。如果这种安全磐石突然崩溃，2008年9月开始的金融危机，可能只不过是像一场野餐而已。

　　据美国财政部7月18日公布的数据显示，目前，中国持有美国国债1.1598万亿美元，是美国最大的债权国。中国外交部发言人14日要求美国负责任，以确保投资者利益。日本是美国第二大债权国，其1.1万亿美元外汇储备中的大部分都投在美国国债上。日本《产经新闻》15日称，金融市场已经开始讨论最坏的脚本，有人担心这可能扣动世界恐慌的扳机，而这次的风暴将超过次贷危机。

　　难怪有媒体疾呼，美国“绑架”了全球经济。

　　水均益：好，美国“绑架”了全球经济，同时也某种程度上绑架了我们的巨额的持有的它的美国国债，1.1598万亿，这样一个数字。宋先生您的分析，如果咱们往最坏的脚本来看的话，如果达不成协议，过了8月2日，像刚才短片里说的，美国人就开始印国债，然后印美元，然后再重新拆东墙补西墙的话，咱们在它那儿的钱会有什么样的影响？

　　宋鸿兵：我觉得可能不光是中国，全世界都会受到重大的冲击。第一，美国国债是全球金融市场主要的交易抵押品，当你这个出现违约，那么各大评级公司把你的这个评级调降以后，那么你作为抵押品的这样一种资格就会受到质疑。

　　水均益：也就贬值了？

　　正在评论：美国会否赖账？美国拖垮世界？

　　宋鸿兵：对，这样的话就会使国际金融市场产生连锁反应，大家由于抵押品在缩水，就要求你追加保证金，这样一追加就会导致大规模的所谓美元短缺问题，也就是流动性会突然出现枯竭。这样的话金融市场就会出现类似于2008年9月出现的金融海啸那样的局面，这是一个方面的问题。

　　另外一反面对中国可能潜在威胁的是两房债。自从美国2008年政府接管两房之后，它有一个法律规定，当这个两房一旦缺少资金的话，政府要在六天之内给它补足资金。如果六天之内补足不了资金的话，那么就会从，现在是托管，就直接变成接管。那么接管这个法律的前提就是，立刻要进行拍卖，在5年之内要把所有的5.5万亿美元债券全部拍卖出去。如果是美国政府在8月2日还达不成协议的话，在随后60天之内，如果没有形成一个共识，那么可能两房债券将被迫按照法律程序，自动进入拍卖程序。这样的话中国还持有大量的两房债。

　　水均益：听上去我们的这个一万多亿美元的国债很有可能缩水啊？

　　宋鸿兵：对，这是最坏最坏的情况，但是如果美国它真是让这个情况发生的话，那可能对全世界的冲击，不光是中国自己的损失，包括美国的损失也非常大。因为美国政府的，美国的很多金融体系，包括它的很多机构，也持有大量的美国国债和两房债。

　　水均益：刚才我们给大家也介绍了，因为最近这段时间，中国政府通过外交部，通过不同的管道，不断地给美国提醒说，你要负责任，你要认真地对待这个问题。因为毕竟你手里拿的我的钱，你别拿我的钱不当回事。但是这种问题会不会导致，对我们中国人来讲怎么办呢？我们如何来脱身呢？高先生。咱们就抛售它的国债算了。

　　高祖贵：尽管这种可能性很小很小，最坏的脚本，但是确实你不能不想这个最坏的结果。

　　水均益：对呀。

　　正在评论：世界恐慌的扳机已被扣动？

　　高祖贵：现在最大的问题是，如果出现这种情况，对于美元在国际金融体系中的地位，是一个根本性的变化。那么现在美国人有没有想好了如果出现这种结果，它怎么转换，又确保它的美元计划呢？之前美国的学者有人在谈论一个东西，就是说会不会重新回到金本位制，重新把美元和金本位重新挂钩。如果出现这一个大的变化，那么可能整个国际金融体系就体现一个根本性的变化。但这种根本性的变化，对于美国经济来说，对于中国经济，对于世界的经济，这种风险是不可知的，不可预见的。美国人能不能驾驭这种未知的风险，这是一个最大的考验。

　　基于这种无尽的这种不确定性，或者无尽的风险，我个人还是觉得，他们可能都知道，最后要想方设法，不能让这种局面出现。所以大家可能现在做的共同努力是共同推动美国，朝着不要让这种结果出现去努力。

　　水均益：还有一点宋先生，对中国最坏的影响会是什么样的影响？

　　宋鸿兵：那如果是全球金融市场出现这么大的变局的话，那对中国的外汇储备肯定是会造成直接的这种伤害和影响。

　　水均益：那面对这种情况我们现在有没有什么办法呢？

　　宋鸿兵：应该说在目前……

　　水均益：我们也没办法跑去跟他们美国议员说，这是我们的钱，不是光你们家自己的事。那我们怎么办呢？

　　专家观点：政府负债危机美对人对己采用双重标准

　　宋鸿兵：现在应该说作为债权人，在按照历史传统而言，他应该是具有强大的权力的，但现在全世界发生了，就是美国它实际上有个双重身份，或者说双重标准。当它是这个比如说出现希腊危机，或者出现亚洲金融风暴的时候，它在要求这些人进行经济紧缩，进行赤字的削减的时候，它是从债权人角度非常强烈地要求对方，一定要削减预算，一定要紧缩财政。但是当同样的问题发生在它自己身上的时候，美国就完全是另外一种态度。

　　水均益：没错。

　　宋鸿兵：它就变成了一种，我负债的时候，我想怎么干就怎么干；而别人负债的时候，那我对他就是一种非常严厉的要求。所以在这个问题上，美国它出现了一种双重标准这样一个问题。

　　水均益：这完全是一种自私的一种表现，所以说对我们来讲，我们可能这也引发了我们的一系列的思考。包括我们以后人民币是不是要国际化的一个问题。

　　我们先去一段广告，广告之后我们还有一点时间，继续讨论。

　　好，欢迎回来。

　　刚才宋先生给我们说到了，美国在很多有些这种问题的时候往往是利己不利人。的确，在美国，这个当然不光是美国政府的行为，在美国老百姓好像似乎也有这样一种，只要是我的利益，那我先考虑我的利益。你看路透社和益普索最近联合有一个调查。说被问到美国人举债上限如果无法提高，政府应该停止支付哪些账单的时候，有36%，将近三分之一多的调查者，受访者认为说，首先应该停止偿还国际债权人的债务。这就一下很明显了。

　　那宋先生我的问题就是刚才提到了，那对像我们中国这样的这种国家来讲，我们很多的外汇储备，我们用于比如说购买美国的国债，认为它是一个比较能够稳妥的一个地方。但是一系列的，一连串，很多年了，给我们的这种事实告诉我们说，我们的这个外汇储备，应该多样化一点，所谓人民币应该国际化一点。这个问题是不是现在应该提到议事日程上，更加紧迫。

　　专家观点：人民币国际化应加速前行

　　宋鸿兵：我觉得想摆脱美元的这种“绑架”，中国应该至少有两点需要去做，一方面就是加速人民币的国际化，特别是在对外贸易中间进行非美元贸易结算。就说我的贸易不一定需要美元结算，我可以用其它货币结算，就像欧元区所做的那样。

　　第二点，就是中国实际上还是不能单打独斗，但是靠你一个国家的力量还是不行。应该像欧元区那样，在中国的周边组织一个像亚元这样一个新兴体系，绑在一起，在区内贸易，比如说中国和金边……

　　水均益：风险共担，实际上。

　　宋鸿兵：对，风险共担，然后和这些类似的新兴国家，比如说像金砖五国等等，进行大量的这种磋商，能不能构建成为一种新的，符合这种新兴国家利益的一种新的货币制度安排。我觉得只有把这个做好，才能从根本上逐渐摆脱美元的这种困扰和绑架。

　　正在评论：美元国际结算 绑架全球经济？

　　水均益：高先生怎么看，就这个事件给我们的一种启发是一种什么样的启发？就是无论是从金融上来讲，还是从国与国之间的这种政治、外交的这种政策上来讲，是不是让我们对美国的诚信也好，它的做法再一次给我们提个醒。

　　专家观点：美国经济的严重问题将更加凸显

　　美国外交将受更多制约

　　高祖贵其实已经，这一次应该说提了重重的一个醒，而之前其实金融危机，2008年已经提醒过一次，而且反复在提醒我们，就是说要提取这个教训。而且通过这样一个辩论的过程，我相信全世界，包括美国的公众，都会对美国经济现在存在的问题有更深刻的认识，那么在深刻的认识的情况下，可能未来美国政治走向，包括它的外交政策都会受到更多的制约，它可能越来越多要发挥领导作用，但是要用发挥它所说的小势力，恐怕利用更多的矛盾为它自己服务。

　　水均益：的确是这样，有经济学家就认为，美国债务上限谈判的僵局不过是一出政治闹剧，而隐藏在这出政治闹剧背后的却是美国挟美元而令世界的这样一个残酷现实。当然对于我们来讲，我们也会持续地关注美债危机对世界经济，包括对中国的振动和影响。

　　感谢您收看今天节目，再见。